來源：北京青年報
劉擎：林垚是特別厲害的學者，是活躍在中文互聯網上非常有思想，寫作各種各樣文章，而且寫得特別快的一個人。他在哥倫比亞大學獲得政治學博士，又到耶魯大學讀了法學的博士，現在回到中國，在上海紐約大學做老師。我跟他在網上認識快10年了，他是我特別佩服的一個年輕人。在我們學政治哲學的圈子里，林垚非常受尊敬，因為他很年輕，1983年出生，大家對他抱有很大期望。
可能有朋友知道，我每年會寫一個關于西方思想界的年度報告，前18年匯集起來成一本書，叫《2000年以來的西方》。每年每到這個時候我就開始焦慮，因為要寫新的。一般到春節前后我要交稿，今年還有一個多月。現在大概有了一些想法，我想跟林垚博士交換一下，談談世界上發生的大事或者感受與趨勢之類。我們是漫談，沒有一個特別嚴謹的架構或者特別清晰的觀點。
先問問林垚，2021年快過去了，對你來說最有感受的事情，或者傾向、觀點是什么？
林垚：為什么新冠疫情還沒有結束？！從一年多前開始到現在，中間有好幾次大家都覺得疫情快要過去了，但是很快就得知又出現了一種新的病毒變體，好像疫情的結束遙遙無期，對世界上各個國家和地區，對所有人都構成了非常大的挑戰。包括我們家決定回國，疫情也是一個很重要的原因。因為和父母相隔一年多，沒有辦法回到身邊來照顧他們。對其他世界上各個角落的人，尤其是那些需要不斷出門趕工討生計，不能夠像我們這些知識分子待在書房里面做做研究、寫寫文章的人，生活就更加艱難了。所以我覺得疫情持續到現在，全球的產業鏈、物流鏈，還有大家之前對常態生活、常態政治的想象，全部都被打破了。再往后應該怎么辦？人類社會要怎么重新思考？怎么重組？我覺得是一個非常艱巨的挑戰。
劉擎：我也有相同感觸。由于疫情的存在，我覺得2021跟2020的邊界好像是不清楚的。我那個報告開始寫了，第一句是——“病毒不閱讀年歷”。它就把你連起來，好像有一個漫長的2021是從2020年延續過來的。而且有一個特征是，你說除了少數知識分子、學者，其實主要是文科知識分子，大家坐在家里看書就行了，但好多工程師、科學家，他們都需要團體工作，特別還有工廠，對這些影響都非常大。
這也帶來一個特征，就是病毒或者疫情一波一波，由阿爾法到現在的奧密克戎，已經有幾個變種，但大多數人對其沒有特別準確的知識。在科學家內部，有時候對一個新趨勢，他們也會有一些初步判斷，相互之間有些分歧或爭論，比如什么藥管用，什么樣疫苗管用，它們在多大程度上是有效的。我們生活在這樣一個世界里，那些對我們自己的生活具有直接重大影響的事件，我們居然沒有辦法特別明白它們是怎么回事，這好像在古代生活。特別是全球化以后，對那些有特別強大力量，對我們有直接影響的事情，不要說有沒有辦法把握，重新獲得一種掌控感，我們甚至不明所以。
我有段時間想把病毒這些問題全搞清楚，還花了點時間，還真是很難。林垚本科是學生物的，你會容易一些。
林垚：其實也沒有。專業的病毒學家都很困惑，內部有很多爭論，何況我這種半途跑路的科研逃兵。實際上我覺得就像劉老師說的，這一次疫情給各個領域構成了非常大的挑戰，包括民眾對科學家的信任。我剛從美國回來，在過去接近兩年的時間里，美國的政策界、科學界種種爭論和前后意見的反復，實際上進一步強化了美國近年政治上的極化。
美國人為什么不信任科學家？
林垚：現在很多人問為什么美國人不信任科學家呢？但是如果你去問，他們會說：“我為什么要信任科學家？去年3月份疫情剛傳到美國的時候，美國疾控中心的負責人說你們不需要戴口罩，因為他們覺得口罩對防這種病毒沒有太大用處，等疫苗就好了，或者居家禁足就好了。”如果去翻查美國疾控中心的網站，在上一次SARS疫情之后，疾控中心當時有一些說法，認為戴口罩可以防疫情等等。但是在2015年、2016年前后，不知道為什么這一條就被撤下了，也沒有給出任何撤下的理由。
但實際上在SARS之后，東亞的科學家做了很多研究，因為SARS當時主要在東亞地區流行，他們發現口罩能夠有效降低疫情的傳播。這也反映出長久以來科學界，尤其是美國科學家對東亞成果的忽視，覺得不必重視東亞做的東西，沒有認真地把它當作證據。所以2020年疫情在中國開始以后，美國很多華裔開始往中國寄口罩，或者他們自己開始囤口罩，卻在美國遭到很多種族主義者的攻擊。他們一看到戴口罩的，就說“你滾回亞洲去”，諸如此類。到了四五月份的時候，美國疾控中心的人開始說“大家要開始戴口罩了”。但是第一輪說不需要戴口罩的信息已經被很多人接受了，所以他們就會覺得你出爾反爾。接下來你說我們要打疫苗，或者我們要居家，諸如此類，我為什么還要相信你？
再加上美國長久以來反科學、反智的情緒，就掀起了一股很強大的反疫苗運動的潮流。所以到2020年底的時候，雖然美國的疫苗已經開始生產了，但是經過一年的努力，打疫苗的人數上不去。地區之間有差別，比如我之前住的康涅狄格州，因為是所謂的深藍州，比較偏進步派的州，打疫苗的比例就高一些。往保守州走一點就是50%上下，所以美國一直沒有辦法通過打疫苗達到群體免疫。在錯過了窗口之后，也就是錯過了德爾塔變體之后，現在的奧密克戎變體，只打兩針疫苗已經不夠了，要再打加強。
因為疫情本身是一個非常復雜的現象，跟現代社會大城市人口聚集有關，病毒的快速傳播和變異是現代社會的一種獨特的挑戰。那么，對于這個挑戰本身，科學家群體正在很努力地試圖理解它、應對它，但是這個需要過程，而且過程中間會犯錯誤。但對普通民眾來說，他不能體諒科學家群體也會犯錯誤這件事情。
劉擎：它是一個實驗試錯的過程。
林垚：對，以前各個國家都一樣，覺得科學家可以解決問題，是正義、知識的化身，怎么會犯錯誤呢？所以跟現實一對照，就會讓人產生加倍的懷疑情緒。
劉擎：疫情的問題我們可以一直談下去，但這并不是我們的專業。我們是站在2021年，從對未來看法的角度來看疫情。它不光是疫情的問題，也改變了人的交往方式，以及人對現實的感受和對未來的期待，經濟也發生了很多變化。
其實，我感覺在這種情況下，最近幾年大家多多少少都對世界有不確定感。一是因為全球化，我們整個生活已經跨越了本地性。當你的生活受到很多變量影響，就會有非常多變動。大家已經處在了不確定當中，疫情到來就加劇了這種感受。
在不確定性當中，有惶恐，還有不滿。而且它對人的沖擊不是平均地分布在所有不同的人口當中，我們知道在相當多地方，對弱勢的群體，比如說經濟收入、文化教育程度更低的那些人，它的沖擊更大。這時大家就會想這個世界現在的狀況。疫情一方面是造成當前狀況的一個原因，但它也暴露了疫情沒有發生之前社會結構本身的問題，那些本來需要解決的問題。只是疫情加劇了這些問題，或者說它讓問題暴露得更加充分和尖銳。在這種情況下，我覺得2021年會有一種傾向，或說情感，就是想象另一種可能的世界。
是不是有個烏托邦可以逃過去？
劉擎：我能想得到的，譬如說元宇宙之所以這么熱，一方面是科技公司在推動，有些是出于科技的發展，有些人就是對科學本身著迷，而不管科技會怎么樣。當然它也有另外的商業的利益，但它會調動普通人。比如元宇宙不完全是所謂virtual reality，一種VR，但它跟VR特別相關。它建立在VR基礎上，而VR以前是游戲族的事情。
現在好多人說：“世界太糟糕了，我想也想不清楚。那么給我一個不同的元宇宙，一個alternative，另類的世界，我在那里面是不是可以過得好一點，能夠心想事成，或者大多數時候就待在那里，然后不得已的時候到真實的物理世界來解決一些基本問題，可能是吃頓飯、睡個覺。我獲得意義的感受，主要都可以在那個比較自由、比較有創造力的元宇宙當中實現。”這是一個非常具有吸引力的誘惑人的想法。我想，元宇宙之所以不止在科學界、商業界、金融界引起這么大的反響，還能吸引很多普通人，他們會說“誒？我們是不是有個烏托邦可以逃過去？”是因為這是一個對未來世界的想象，林垚你怎么看這個事情？
林垚： 我覺得對，就像您說的，當現實讓人覺得很失落、困惑的時候，大家希望能有一個逃脫的地方。所以2020年疫情剛開始的時候，像動物森友會這種游戲就火了一陣。好像社交隔離了，我們就能在游戲中找到這種連接。但是它到底能不能替代現實中的擁抱，現實中面對面的交談，我自己是比較困惑的。在科技的問題上，我算是想象力偏保守的一個人，比如互聯網，我一直覺得從幾十年前互聯網興起，然后社交媒體興起，每次似乎一開始都能給大家帶來很多希望，但現實的發展往往走向這些希望的反面。
劉擎：它們被寄予了過高的希望。這些事物也是兩面性的。
林垚：嗯。因為科技公司希望從中獲利，所以它想通過算法和數據的挖掘了解你生活的方方面面，然后把你的數據拿去賣給廣告公司。如果科技公司不能賺錢，它為什么要搞社交媒體？為什么要搞元宇宙？在這個過程中我們到底放棄了什么東西？這可能是我覺得大家一直需要不斷警醒和思考的東西。
2021年為什么元宇宙這個概念爆火？其實我覺得和臉書在美國面臨反壟斷的調查有關。因為在拜登競選的時候，大家就知道如果拜登當選了，他一定會任命我在耶魯法學院年輕有為的系友琳娜·汗。她比我早幾屆畢業，但是她年齡其實比我小很多。她現在30歲出頭，已經被拜登任命為美國的聯邦貿易委員會主席。
她為什么出名？因為她還是耶魯法學院學生的時候就寫了一篇論文，她的成名作《亞馬遜的壟斷悖論》，提出當代因為互聯網而新興的這些公司，從亞馬遜這些物流公司到臉書這些科技巨鱷，它們的壟斷方式和傳統的商業大集團的壟斷方式不一樣。所以假如她有朝一日步入政壇的話，她要從一個全新的角度去從事反壟斷的事業。
所以當拜登當選之后，臉書、亞馬遜這些大公司馬上就派出了一大堆律師去法庭挑戰，要求法院頒布禁止令，禁止拜登任命琳娜·汗擔任貿易委員會主席。他們給出的理由是說琳娜·汗有利益沖突，她在那么年輕的時候就寫了論文批評這些公司，上任之后肯定有偏見。所以在面臨政治壓力、反壟斷調查壓力的時候，這些科技公司就開始試圖先發制人，比如臉書先把自己的名字改成元宇宙，就可以把資產或者數據全都轉移了，到時候調查就是拆分掉它剩下的空殼，而它已經金蟬脫殼了。這時社交媒體的業務也可以慢慢放棄，因為如果能夠把元宇宙風潮帶起來，挖掘數據、使用算法、跟廣告商交接就可以通過另外一套概念進行。到那時候換人再來調查反壟斷，又要打個十幾年的官司。
元宇宙的烏托邦可能是一個幻想
林垚：所以我覺得背后有很多很現實的利益算計。我在網絡上看到一張照片，具有強烈的隱喻性，就是扎克伯格——臉書的CEO——漫步在一群坐在椅子上的人中間，他面帶得意地走在那兒，坐在那兒的人都戴著VR眼鏡，很享受地不知在玩什么游戲，或者在看里面的東西，只有扎克伯格像黑客帝國里面的幕后黑手一樣。所以我覺得元宇宙沒有善加監管的話，就會成為這樣的未來——普通人一舉一動的數據都被進一步挖掘走，科技公司再有針對性地投喂給大家這樣的精神鴉片?，F實中你還是要從元宇宙里醒來的，你還要去上班打工，還要回家躺平，但躺平的時候你也不能休息，因為你必須要進入元宇宙了。
劉擎： 現在對元宇宙有什么定義？有多少定義？是有好多種不同說法的。而且特別是元宇宙狂熱的支持者，可能會說林垚根本不懂元宇宙，他在說的根本不是元宇宙，元宇宙不是以前公司的那種投放，元宇宙是一種嶄新的完全自主的虛擬社區。由于區塊鏈，由于分布式計算，由于比特幣，由于現在技術的門檻，最后我們可以創造一個小的元宇宙社群，一個我們自己喜歡的烏托邦，它是能夠脫離大公司宰制的，因為這個門檻就越來越低了。這種想象依然在那里。
但是我在想，元宇宙小的時候可能是能夠自由地玩的，但大的時候它可能就會把你收編進來。因為元宇宙發明的無非是整個社群的各種各樣的游戲規則，實際上非常需要想象力，需要政治哲學，要構筑一個社區的最底層的有點像憲章一樣的東西。如果做得更好，吸引更多的人，那些大的元宇宙社群，可能公司就會賄賂他們、收編他們，最后他們還是很強的。
另外，元宇宙是不是能像互聯網剛開始那樣，人們會想一種自治的社區，一種真正的民主化商談的生活到來了？雖然我們看到有一些實現了，但有些社交媒體或平臺，其中相當一部分就變成像話語的垃圾場一樣，大家對話的質量非常低，根本沒有品質，也沒有真正交換意見，爭吵的、冷漠的都有。將來也可能有這種雙面性。當然因為它現在是一個新事物，由誰去推動？怎么發展？往什么方向發展？我們還不好說。
有一點限制是需要注意的，剛才林垚講了，其實這些大公司在這個新生事物上已經有了非常有利的位置，可以占據足夠優勢的位置來操縱和把控這一切。另外，國家也會有非常強大的能力和可能性會干預和介入。你把元宇宙就想象成是一個完全自主自治的烏托邦社群，但它里邊有很多限制。理想還是可以去想，仍然可以去努力。但是第一，剛才說過整個商業邏輯在那里，公司在技術和市場上有占有率的優勢。第二，國家仍然非常強大，你要做一個完全去中心化的社區，就算是在虛擬世界中，也必定會接受強有力的約束。因為：一、元宇宙也有自己的“肉身”，元宇宙要有物理的基石。它要借助互聯網整個infrastructure。無論如何，你要通過互聯網，人和人不能靠神秘的心電感應就那么聯系了。二、你至少需要電源。這兩件事情都要在現實世界當中組織。那么在現實世界當中組織，傳統意義上的整個權力政府、法律與行政系統、官僚機制都在這里運行，都要起作用，所以元宇宙的烏托邦可能是一個幻想。但里面實現游戲的那一部分可能不是特別困難的，你可以玩各種各樣游戲，但是它能不能成為排解我們現在的焦慮、沮喪、挫折感的另外一個世界，至少是一個很大的問號。
翻譯海德格爾的農民工是很可貴的
提問：前段時間有位農民工叫陳直，他甚至翻譯了海德格爾。這個事情在我們學術界和讀書人當中其實引起了不小的討論，不知道您二位怎么看待這個事，有沒有什么想要聊聊的？
劉擎：我們所講的“工作的異化”是指，工作應該成為勞動，成為我們人生的第一需要，但是我們現在覺得工作是沒辦法的——當然不是指所有的工作，也不是指大部分工作的所有時刻——但有很多工作和很多時候讓我們感到，勞動只是一個謀生的手段、工具。
這個時候我們一般是怎么樣的？有人說在這種異化勞動沒有結束之前，閑暇是非常重要的。因為閑暇給你開了一個自由領地，擁有自由的時間去開拓自由的可能性。但是現在狀況往往是，工作已經讓我們身心疲憊了，下班回來我不是在發展自己的熱愛，而是麻醉自己，好比是喝酒、做非常低級的讓自己放松的娛樂，比如看好玩的視頻，特別是搞笑的，就特別放松。
有人說農民工翻譯詩歌這樣的事很不正常。其實不是這樣，這是很可貴的。他可能沒能翻譯得特別專業，不一定達到出版的水平?？瓷先ニ粋€蠻普通的打工人，但他沒有放任地揮霍時間，他非常珍惜閑暇時間，要把閑暇時間用作智性的發展，他要成為一個更好的人，這非常令人感動。如果他好多時間用去睡覺，與大家開開玩笑，喝酒打牌就把時間浪費過去了，這當然無可厚非。但他沒有，在這個意義上，他是出類拔萃的。
林垚：這個事情讓我聯想到前兩天剛看的電影《雄獅少年》，我強烈推薦沒有看到的一定要去看。電影大概講的是，打工的小孩出于生計，為了家庭，為了幫受工傷的父親付醫療費，就放棄了自己舞獅的夢想。影片最后給了一個稍微光明一點的結尾，主人公最后還是回來參加了舞獅比賽并拿了冠軍。但拿了冠軍之后，他實現了夢想也還是要去打工的。
如果我們沒有一個好的社會保障網絡，很多人從網絡的縫里面掉下去，掙扎在最基本的生計線上。他其實沒有閑暇，沒有辦法去追求這些夢想。可能在電影里面有，或者媒體偶然間發現了一兩個閃光的人物，然后拿來報道。其實這個例外，恰恰證明了常態，對吧？
其實對于很多農民工來說，就算讀不了海德格爾，如果你給他一個基本的生活保障和機會，讓他可以有更多的閑暇，給他更多的出路，他其實可以做很多事情。比如說幾年前火過一陣子的“旭日陽剛”，他們也玩樂器、唱歌。所以社會的政策上需要給他們更多的支持。
